“El periodista siempre tiene intereses e ideas”
Ari Lijalad es periodista, dirige el equipo de Investigación Nacional de Radio Nacional y trabaja en Los que se vienen que se trasmite en ese dial. Portador de premios y reconocimientos, Lijalad nos habla en esta entrevista de sus orígenes, del rol del periodismo actual y del cambio de paradigma en los medios de Comunicación.“Nací en España en el año ´84 porque mis viejos estaban exiliados allá, donde además se conocieron. Viví en Barcelona hasta los 9 años hasta que decidimos volver a la Argentina en el ´94 y cuando saqué la nacionalidad en el DNI me pusieron «argentino por opción».Mirá vos… no sabía que eras gallego…bah, español.¡Catalán!Catalán… Mirá vos… ¿Y siempre en la comunicación, Ari?¡No! Terminé el secundario en el 2002. Era triste el panorama laboral para un joven que en el currículum tenía solamente:»título secundario», más allá de haberme recibido en el Carlos Pellegrini. Pero recuerdo que mi generación la pasó bastante mal a la hora de salir a buscar laburo. Me acuerdo que tenía toda una barra de amigos que laburaban como delivery en una pizzería y otros que laburaban con los viejos, lo que dificultaba aún más poder salir de la casa paterna. Más allá de que en 2003 todo comenzó a crecer; salir a buscar laburo seguía siendo difícil, y más todavía conseguirlo en blanco. Mi primer laburo más o menos fijo fue hacer encuestas telefónicas en el call center de la empresa de la madre de un amigo. Éramos diez encuestadores amigos de él, laburando todos alienados. La verdad que es un trabajo horrendo. En esa época se pagaba a noventa días. Estabas tres meses en el aire y cobrabas por encuesta hecha. Quiere decir que si un día no hacías ninguna, quedabas en negativo porque habías pagado el bondi para llegar. Me acuerdo que te pagaban cuatro pesos por encuesta. Si vos hacías cinco encuestas por día -que era difícil- eran veinte pesos. Y hacías cientos de llamados.¿Cómo llegaste a Radio Nacional? Estudiaste comunicaciones…No, empecé estudiando ingeniería, pero no llegué ni al año. Luego me pasé a Trabajo Social y a la par estudié música, que ya había estudiado de chiquito. Trabajo Social lo cursé en la UBA y música en la sede porteña dela Berklee.Hicepiano y toda la parte teórica de armonía; audio perceptiva; arreglos; ritmo, etc. Hice las dos carreras en paralelo.Con respecto a cómo llegué a la radio, en la casa de mi viejo hay asados todos los domingos a los que asisten un montón de personas interesantes para charlar. Cuando yo tenía 19 años, en uno de esos asados mi viejo me dice: «va a venir una mina que seguro te va a interesar conocer. Es una ex compañera mía de militancia» -con la cual no se veía hacia treinta y pico de años. Se habían dejado de ver en 1974-1975 y se reencontraron en 2004.Esa ex compañera de mi viejo era María Seoane. Siempre me interesó la Historia y la política. En ese entonces estaba escribiendo «Nosotros», que es un ensayo sobre las razones y pasiones de los argentinos. Se ve que mis viejos le comentaron que yo estaba buscando un laburo interesante y María me contrató para hacer un laburo de relevamiento estadístico. Quien trabajaba con ella en ese momento era Cecilia Fumagalli -quien es la jefa de redacción de Caras y Caretas desde su inicio. Entré por la puerta grande sin querer ser periodista: quería ser trabajador social y músico o hacer trabajo social con la música.¿Cómo sería?Hay muchas experiencias como la de Miguel Ángel Estrella con Música Esperanza, que es un proyecto súper interesante….En el Pellegrini tuvimos tres años de Trabajo Social, era una especie de materia más: eso fue importante en mi formación. Se estaba cayendo el país: hice el secundario entre 1997 y 2002, en plena debacle. De primero a tercer año teníamos Trabajo Social y nos mandaban a la Casa de Nazareth; a villas; geriátricos; al PADELAI, etc. En cuarto y quinto año, si querías, podías seguir coordinando grupos, cosa que seguí haciendo junto a otros compañeros. Por aquél entonces, el rector era Abraham Gak, hoy Defensor del Pueblo de Morón y economista del Plan Fénix: un tipo súper interesante. En cuanto a la música, tuve la suerte de vincularme con Miguel Ángel Estrella, además su profesora de piano fue pariente mía: era mi tía bisabuela. También hay proyectos del tipo Orquestas Juveniles en las villas tanto en Nación como enla Ciudad. La música es siempre un buen nexo para trabajar. María y Ceci Fumagalli me decían que yo iba a ser periodista y yo decía que no, que no( enfatiza)¿Cómo definirías el periodismo?Creo que no hay una definición. Como toda palabra, su sentido está en disputa entre los sectores dentro del periodismo. Desde mi perspectiva ideológica, el periodismo es generar sentido con la información. Sentido en donde esté claro desde donde uno va a plantear o a contar lo que va a contar. Estamos en un momento raro, por un lado se caen los viejos paradigmas de la objetividad y del periodismo independiente mientras que las empresas periodísticas ya no son las » viejas tribunas de doctrinas» como lo eran los diarios de principios del siglo XX, sino que son grandes corporaciones económicas. Se han caído un montón de fantasmas, sobre todo en la Argentina, pero en general en el mundo se ha empezado a ver que había prácticas que no tenían nada que ver con el periodismo, como lo que ocurrió con el multimedio Murdock con las coimas que les pagaban a los policías para obtener información. Esto mismo sucede con el grupo Hadad ¿Por qué tienen siempre las cámaras donde está la policía? Y bueno, porque la policía le pasa información a cambio de dinero: es casi obvio. Por otro lado, es un momento difícil para el periodismo dado que los periodistas trabajamos en empresas y a veces esas empresas dificultan mucho la actividad periodística. Tengo la suerte de trabajar enla RadioPública, es uno de los pocos lugares en donde está garantizada la libertad de prensa y donde se privilegia el derecho a la información frente al interés tanto político como económico.¿Se puede ser militante y periodista hablando con objetividad?Los periodistas somos ciudadanos, somos personas, tenemos ideas. Yo milito desde hace muchos años, más allá de que se diga que los jóvenes empezaron a militar desde hace poco. Hice una nota en Caras y Caretas en la que comentaba que desde que existe la política, existe la militancia juvenil. No es que apareció en el funeral de Kirchner, sino que allí los medios no tuvieron otra que mostrarlo. Sin embargo, históricamente, ya los dirigentes radicales dela Revolución del Parque venían de la juventud radical y los que les iban a pegar dela Liga Patriótica eran jóvenes fascistas.En la UBA, por ejemplo, el periodista deportivo no podía decir de qué equipo era porque eso podría influenciar positiva o negativamente ¿Me entendés lo que te quiero decir?Sí, son viejos paradigmas. Pero también es cierto que los medios de comunicación, al generar sentido con la información que dan, también generan sentido con las palabras que usan. Y nosotros estamos enfrentados a grandes monopolios de la palabra que generan significados con las palabras, y eso hace a nosotros salir todo el tiempo a defendernos. Tienen grandes semiólogos pensando esto, más allá de periodistas. El Grupo Clarín con Eliseo Verón es un ejemplo: tipos que trabajan muy bien lo que es el significado de las palabras. O como dice Foucault en Las palabras y las cosas: esa transición… Nosotros también teníamos grandes pensadores en ese sentido como Nicolás Casullo. Las palabras generan sentido y nos hacen comprender situaciones. Cuando Casullo crea esa gran frase que habla de «clima destituyente»… sin eso hubiera sido muy difícil procesar la crisis surgida a partir de la resolución 125. Nos hubiéramos enredado en una maraña que cuando Carta Abierta planteó «clima destituyente» -dos palabritas- dijo: «claro, estamos hablando de esto». Para el otro lado, lo mismo: cuando Clarín habla de relato, hay una buena construcción. Relato refiere a una parcialidad acerca de algo que está sucediendo. Si ellos logran instalar que existe un relato, significa que existe otro. Entonces, sistemáticamente están trabajando sobre las palabras y cómo sobre cuentan las cosas.¿Como con la tapa de Clarín sobre el apoyo del senado a YPF?Esa tapa de Clarín es muy divertida: «Fuerte apoyo en el senado a YPF». Claro, cuando todos lo votan no es una iniciativa del kirchnerismo que se lleva adelante, entonces no pueden poner «gran apoyo a una iniciativa K».Por ende sale «fuerte apoyo en el senado a YPF», como si fuera de todos. Ojo, está buenísimo que sea de todos, pero estamos acostumbrados a enunciados del tipo «Ley K de medios». Tienen un muy buen uso de la palabra, Clarín con 70 años,La Nacióncon más de cien. Son profesionales de la generación de sentido con la palabra. Se ha discutido acerca del periodismo militante ¿El periodista no vota? También estudié ciencia política, o sea, me parece un arcaísmo esa discusión y el voto secreto. El periodista siempre tiene intereses e ideas. Siempre tiene una forma de mirar el mundo, lo que no significa que a la hora de hacer periodismo siempre opine sobre lo que ve. Tiene que privilegiar la información; las fuentes y un montón de criterios periodísticos por sobre sus concepciones ideológicas. Nunca va a quedar afuera de su posición ideológica.¿Y dónde va la posición ideológica?La posición ideológica también va -en mi caso- en los temas que uno elige trabajar. No se puede hacer periodismo de investigación sin pasión sobre lo que se está investigando. La pasión no es algo que uno pueda obligar a otro a tener: es como si obligara al otro a ser espontáneo. Cuando uno se apasiona con un tema lo puede investigar. Lo que tiene que saber es que tiene que respetar una serie de criterios periodísticos para no decir solo su opinión. Si la investigación periodística comienza con un «me parece» o «yo opino», ahí se terminó el periodismo. No me voy a poner en moralista diciendo «está mal opinar», pero es otra cosa. Hay opiniones con más fundamento y otras con menos. El plano del periodismo va por el lado de la documentación; el ordenamiento de fuentes; la comprobación…¿Qué es ser coordinador de investigación a nivel nacional?El periodismo durante los noventa fue una especie de «vaca sagrada» que no se la podía tocar. Yo no sé si era más creíble antes, pero no se lo podía tocar públicamente. Lo que no les gustó a las vacas sagradas del periodismo estos últimos años es que se ponga en cuestión y se le pregunte: «¿Ud. de donde sacó este dato?» También hay una complicación en aquellos que creemos que por leer un diario estamos más informados: no es así. En primer lugar, nadie lee cuatro diarios por día, porque nadie cuenta con ese dinero. Incluso si tuviéramos esa posibilidad, no estaríamos informados: es imposible estar informado sobre todo y además hay cierto recorte. Son cuestiones de sentido común. Cantidad de páginas; cantidad de páginas determinadas por el papel que te entrega el diario más grande de todos, que es tu competidor. Esto último es algo que sufren particularmente los pequeños y medianos diarios de las provincias. No se pueden pelear porque no hay opciones: se funden, tienen que importar papel.¿Cómo llegaste a ser coordinador?En 2005 cuando se relanza Caras y Caretas, Cecilia Fumagalli-que trabajaba como asistente personal de María- pasa a ser la jefa de redacción y yo empiezo a trabajar full time con María: es un lujo.Estar trabajando como coordinador de investigación en Radio Nacional al lado de Maria Seoane es un privilegio para pocos…Claro, sí. Yo siempre digo que hice una licenciatura en seoanismo. María es mi maestra en esta profesión y me abrió una cantidad de puertas importante . También creo que me lo gané: si no cumplís con lo que se espera, te vas de una. Con María entré por la puerta grande, una prócer del periodismo.¿Cómo formaste el equipo?María pasa a ser la directora de la radio en 2009. Yo seguía trabajando con ella pero en las investigaciones para sus libros. Me convoca para integrar el equipo de investigación de Radio Nacional junto con otros colegas que estaban en la radio. Me convoca para coordinar un equipo de investigación. Fue todo un desafío porque es raro que un medio de comunicación contrate a un equipo de investigación. En el caso específico de Radio Nacional es una decisión política en términos de una política pública comunicacional, que contempla la necesidad del periodismo de investigación en profundidad. No se anula con el día a día, sino que es complementario. No podríamos hacer investigación si no hubieran decenas de colegas haciendo informativos, flashes y demases: eso lo tiene que hacer la radio pública y cualquier medio de comunicación.También es una cuestión económica…También es una decisión económica: cobramos un sueldo, tenemos una oficina, usamos computadoras, necesitamos viáticos, etc. Tenemos que hacer un trabajo periodístico profundo y que además tenga una propuesta artística original. Uno puede investigar lo mejor del mundo, pero si está mal contado ni tiene una buena producción artística … En nuestro caso esto está a cargo de Juan Guibelalde y ahora se le sumó Lalo Recanatini. Hay que tener al oyente todo el tiempo atrapado y sin la posibilidad de rebobinar. Se cuenta distinto que en gráfica u otro formato: uno en gráfica puede volver a leer, acá no. La radio no rebobina. Sumado a que los medios no invierten en equipos de investigación, menos los había en radio.¿Dónde viste un equipo de investigación en radio? Eso es lo que le pregunté a María. Empezamos a buscar referencias y había bastante poco, excepto algunos trabajos presentados en la fundación Nuevo Periodismo; el trabajo de Lalo Recanatini en radio Bajo Flores; algunos trabajos de FmLa Tribu… En general la radio no hace estas cosas. Se cree que la radio es el medio de la inmediatez y que no puede generar agenda. Creo que es un error.Muy bueno…todo un desafíoLo que sucede es que los grandes productores de información son los diarios, que tienen una masa de trabajadores mucho más grande y son los que producen la información. Se piensa que la radio es tomar la información del día y ampliarla con entrevistas; opinión, etc. Estamos en un buen momento para revertir esa situación y es lo que se está haciendo en Radio Nacional, no solo por tener un equipo de investigación sino porque se genera agenda desde la radio: es raro que esto ocurra. La suelen armar los diarios y la televisión. En el caso de Grupo Clarín, es muy claro: el diario la arma y sus radios levantan la información. TN todo el día y a la noche, en canal 13, con el mismo tema, todo el grupo: esa es la potencialidad. Teníamos ese desafío en la radio. Fue creación heroica: no se puede copiar un modelo de investigación. Cada equipo tiene sus propias características. Se forma de acuerdo a los recursos económicos y tecnológicos que tiene; los periodistas que la integran; la libertad de trabajo que les otorgue el medio en el que se desempeñan. Tenemos la ventaja de trabajar con absoluta libertad.
¿Cómo y quién elige los temas?Al momento de armar el equipo nos preguntamos acerca de qué temas íbamos a investigar. Nos pusimos bajo el gran paraguas temático de «las corporaciones contra el Estado». Es decir: investigar acerca de las corporaciones contra lo público y las mayorías. Corporaciones económicas; mediáticas; sectoriales y también corporaciones estatales que atentan contra el Estado como la corporación judicial; policial; etc. El enfoque fue el que consideramos que debería ser el nuevo paradigma del periodismo de investigación: siempre aparecen los países más corruptos pero nunca aparecen en las búsquedas online los rankings de las empresas más corruptoras. En la década del ´90 en la Argentina fue muy importante investigar todos los casos de corrupción dentro del Estado. Hoy en día, una parte del periodismo pretende que el periodismo se limite a controlar al Estado. Son las empresas periodísticas las que envían a sus periodistas a controlar al Estado casi como si fuera una amenaza. Porque es ese mismo Estado el que tiene que controlar que las empresas periodísticas cumplan con la ley. El Estado avanza no solo en amplitud de voces, sino que además todos sean iguales ante la ley, y es lo que no quieren las corporaciones económicas que tienen medios de comunicación. Siempre hay un funcionario que comete un delito y una empresa que rompe la ley. El funcionario no lo hace en nombre del Estado sino en nombre de su interés personal. La empresa no lo hace en nombre del Estado sino en su nombre. Allí dirigimos nuestra investigación.¿Cuánto dura el efecto de la denuncia? ¿Cuánto dura para vos en la persona el efecto de denunciar? Hay personas provenientes de empresas que han sido denunciadas y luego fueron votadas: están en el Senado; son diputados… ¿A quién le sirve? Hay una gran diferencia entre el periodismo de denuncia y el de investigación. La denuncia es aquél periodista que dice «¡Miren, miren: ¡Esto está mal!» Es periodismo, es información, pero casi siempre llegan al eslabón débil de la cadena: miren éste que tiene un locutorio trucho; miren éste que está estafando a dos personas; miren éste motochorro, etc. Creo que el periodismo de investigación devela todo lo que está oculto detrás de eso. Un gran planteo de Foucault sostiene que el gran invento dela Modernidades invertir la lógica de la visibilidad. En la Edad Media, la visibilidad era de abajo hacia arriba: todos conocían al Rey pero él no conocía a ninguno de sus súbditos.La Modernidadinvierte esa lógica: ninguno conoce las caras de los poderosos pero los poderosos saben quienes somos nosotros. Los medios siempre miran: al niño; al loco; al pobre. O, como dice Foucault: lo que hay de niño, de loco y de pobre en lo que están enfocando. Las cámaras siempre enfocan al débil, al individuo. Nunca al poderoso. Nuestra concepción es ir a mirar al poderoso. Nosotros tenemos que demostrar lo que se plantea. No es simplemente decir «Blaquier es un asesino». Tenemos que hacer que la investigación sea irrefutable.¿Han llegado casos a la Justicia?Hay un montón. También hay casos de periodistas que investigan mucho y se frustran porque lo demuestran y el material no repercute: puede pasar. Tampoco todo tiene que llegar ala Justicia.El periodismo de investigación tiene que ser fuente ineludible a la hora de que alguien cuente sobre eso. María Seone ganó un premio a través de una de sus grandes investigaciones acerca de los papeles de la embajada. Se suponía que EE.UU. sabía del golpe del ´76, lo apoyó y fue cómplice. Nadie lo había demostrado. María accedió a los papeles; a los documentos secretos que se enviaban entre el embajador en la argentina y el departamento de Estado que prueban eso. Ningún historiador que pretenda ser serio puede pasar por alto el hecho de que EE.UU. sabía y apoyó. Pueden pasarlo por alto, es decir, Alperín Donghi pasa por alto los bombardeos ala Plazade Mayo. Ni los nombra en su historia de América Latina… Cuando uno demuestra eso, no hay forma de que no pase por ahí.¿Pero quién elige los temas?Planteamos un sumario de temas, laburamos en equipo. Yo como coordinador propongo un tema. Se pone arriba de la mesa, se tantea la situación, se discuten las hipótesis y posibles encares. En función de cómo se decide en equipo, se avanza. Esa decisión es la que converso con la conducción editorial de la radio. Nunca nos limitaron el periodismo. Podemos ser creativos y originales.¿Tienen cursos? ¿Se reúnen los periodistas? ¿Hay capacitaciones? ¿Cuándo van a sumar a gente que se quiera sumar a Radio Nacional y formar parte del proyecto?Hacemos encuentros de trabajo, nos encontramos con colegas. No le llamamos capacitación, somos de la escuela de Paulo Freire. No es que uno se para y tiene alumnos. Alumno significa sin luz. Las personas que van a una institución educativa son estudiantes. Se estudia en un aula y siempre hay un intercambio entre quien expone y quien participa de esa instancia: lo planteamos de esa forma. Son encuentros de trabajo en donde proponemos una forma de trabajar y una serie de criterios tanto ligados a lo periodístico como a lo artístico y los ponemos en discusión. Un colega del interior vino y dijo que venía a llevarse una valija de herramientas periodísticas y le dijimos que en realidad, ponemos una valija sobre la mesa y todos la vamos llenando de herramientas. Con ese concepto trabajamos. Si no, volvemos al concepto de que en Buenos Aires sabemos todo y solo tenemos que vomitarle todo y bajarle línea. La verdad es que no es así: tenemos colegas maravillosos en todo el país que no se les dio la oportunidad. Muchos estaban entusiasmados porque por primera vez, la radio los llamaba a Buenos Aires a ser parte y eso terminó con un año de trabajo en el cual hicimos seis investigaciones en todo el país: NOA; NEA; Cuyo, Centro, Patagonia norte y Patagonia sur, llevadas adelante por periodistas de esas emisoras y luego pasadas al aire en las 48 emisoras de radio. Contenidos generados en Ushuaia, se pusieron al aire en Santo Tomé y contenidos de Jujuy se pusieron al aire en Buenos Aires. Es algo prácticamente inédito: estamos extremadamente orgullosos de eso. Todo esto se enmarca en la ley de medios; no sería posible sinla Leyy sin la concepción que la concibe: contenidos federales y de calidad. Cada vez que pasamos un contenido generado en otro lado, antes llamamos al periodista de dicha localidad para entrevistarlo y luego pasar la entrevista al aire. Eso funcionó de esta manera en todas las emisoras de la radio. Lo hicimos el primer año con las 14 de las 40 emisoras. Este año ya la hacemos con 22. Mini cuestionario de Bernard Pivot¿Tu palabra favorita?¿Una palabra sola? Libertad; Amor. Las palabras no tienen sentido por si mismas. No hay una transición entre la palabra y la cosa.¿Cuál es la que menos te gusta?Poné «candelabro», que suena mal (risas).¿Cuál es el sonido que más te gusta?Las bocinas me disgustan. Y el que más me gusta, el piano.Si tuvieras que elegir otra profesión ¿Cuál sería?Me interesa la política, tanto su estudio como su práctica. Se que esta última la hago en mi trabajo periodístico. El periodismo fue un descubrimiento de chico. Cuando me encontré con una compañera de cuarto grado de la primaria y le dije que era periodista me dijo: «ah, era obvio». Y yo nunca me hubiera imaginado serlo.¿Crees en Dios? No.¿En qué sos medio lento?Soy lento para tomar algunas decisiones muy tontas. Como por ejemplo comprarme unas zapatillas: tardo mil años. Hace dos meses trato de comprarme unas zapatillas y no encuentro una que me guste (risas). En esas boludeces soy complicado. En los libros no: gasto en libros como un animal.Volviendo al análisis de las palabras. La lentitud no tiene por qué tener connotación negativa ¿No?¡Al contrario! Hay un libro que se llama Elogio de la lentitud. Se lo regalamos a un amigo que es lento. Napoleón decía la famosa «vísteme despacio que tengo prisa». ¿Lentitud respecto a qué? García Márquez dice que la mejor noticia no es la que sale antes sino la que se dice mejor. Una investigación necesita su tiempo. Sucede que los movileros; a veces deberían decir que no hay nada para decir ¡No inventen! Esos chicos están presionados por el editor que dice: «necesito ya, necesito ya» y se ven en la disyuntiva de decir cualquier cosa: necesitan el laburo.AutorLuciana Mazza ToimilLuciana@medioslentos.comEdición Constanza MangoConstanza@medioslentos.com